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                許子東&李陀:文壇要有爭論,當代文學批評非常軟弱

                許子東&李陀:文壇要有爭論,當代文學批評非常軟弱

                2018年08月22日 15:54:48
                來源:鳳凰網文化

                京幫滬派:1980年代的文學江湖故事

                1980年代的中國文壇,如同一個“幫派”林立的江湖,新人輩出,各展拳腳,志同道合便相互聚攏,豎起一桿特立獨行的大旗。在這些江湖故事里,有青春的天真,有才華的激情,更有一代人渴望突破的理想和對未來的美好憧憬。

                但從何時開始,這些“圈子”似乎都消失了?從何時開始,文學界的批評開始由“針鋒相對”變得“一團和氣”?這些現象又會給當代文學界帶來哪些影響? 8月17日上海書展期間,鳳凰網文化特邀攜新書參展的李陀和許子東做客第一期“風沙龍”,回首往事,洞察當下,聊聊那些塵封于心的記憶,重新解剖一代人的精神本質。點擊此處可觀看直播回放:《京幫滬派:1980年代的文學江湖故事

                在對談中,兩人都認為80年代有天真,天真是文學的本色,是文學的生命力。當時的文化界,無論是電影、繪畫、詩歌都有很多圈子。不同圈子持有不同的文學見解,文學評論不都是表揚或推銷,可以有不同的意見。而現在,“批評”二字中性地使用,跟以前不一樣。沒有爭論是文學發展的一個隱患。文學圈子不但要有,還要浮出水面。

                對李陀來說,商業對文學的入侵顯得過于深刻。評論不得不跟著出版走,文學和電影一樣面臨“被生產”。其次,師門為核心的圈子泛濫也是文學發展的一個隱患。

                而對于許子東,這一批評生態的變化也與政治相關。二三十年代,郭沫若用化名寫了一篇文章說魯迅是雙重的反革命,沒造成什么嚴重的后果,而20年后他又寫篇文章說沈從文是反動作家,沈從文卻差點自殺喪命。但無論如何,可以吵架的文壇能夠為催生新思想提供一種動力,一團和氣是沒有好處的。

                以下為對談內容的完整實錄,以供未能到場的朋友閱讀討論,文中小標題為編者所加。

                       徐鵬遠今天是鳳凰網文化舉行的“風沙龍”第一期,這是鳳凰網新創立的文化活動品牌,之后“風沙龍”還會為大家奉獻許多精彩的落地文化活動以及網絡直播。

                正值上海書展舉辦期間,我們借此機會邀請到李陀老師、許子東老師。相信喜歡文學的朋友都對兩位老師并不陌生。這一次兩位老師也是帶著他們的新書來到上海。

                《無名指》和《許子東現代文學課》

                兩位老師昨天晚上互相要了對方的書,連夜補課,所以我想先請兩位分別給大家介紹一下自己的新書,同時也評價一下昨晚看了對方的書之后的一些感受。

                許子東:本來看小說是一個享受,尤其是像他這樣多年老友不見,很期待??墒桥R時半夜讀,沒讀完,太可惜了,不過事后會再讀。

                李陀我也是,我一直等到快11點才拿到書。但是我不睡懶覺,早上起來就看。我覺得這是一本非常有特點、對于年輕人會很有實效的書,我覺得很不錯。

                停止小說創作期間一直在思考要寫什么 

                京幫滬派:1980年代的文學江湖故事

                徐鵬遠:關于您自己的書,您想怎么給大家介紹一下呢?

                李陀:昨天我們有一個討論會,在會上簡單說了這本書的最大特點和想讓大家注意的地方。我們在城市化進程中,特別是發展到這樣一個地步以后,城市的人群出現一些新的人,這些新的人主要是小資產階級,因為小資產階級在中國也有一個很漫長的歷史,一直是很重要的社會階層。但現在出現的一批人,我過去叫新型小資產階級,后來又覺得新型小資產階級概括的不太好,不如叫小資產階級新人,這本書主要是想對小資產階級新人做一些描繪,做一些討論,為他們做一些分析。當然我的話說的有一點像文學評論,小說不是。

                您中間有很長一段時間不在國內,這段時間中國正好處于飛速變化的時期,很多東西都完全變得不一樣了。通過遠距離觀察,很多細節可能并沒有那么清晰,或者由于距離感的存在產生了一種不一樣的認知。您覺得在寫作這樣一個當代題材為藍本的小說的時候遇到哪些困難?您的觀察對于當下來說算不算是一種洞見?

                李陀:洞見有點太重了。我在紐約生活也有好處,就是兩邊跑,我對比比較強烈,特別是當中國城市化速度越來越快的時候,我就會把兩個城市做對比。

                徐鵬遠:這一部書之前其實已經有很多年沒有再進行小說創作了,這之間您是有怎么樣的想法?還是說其實是一個非?,F實的原因,在小說這一塊?

                李陀:昨天羅崗批評我說,我寫小說跟別的作家不太一樣,可能是想法在前,說得也有點對。我的主要想法是什么呢?從80年代開始,我對我們小說有一個不滿,就是怎么寫現代小說。許子東很清楚,我們當時還有些討論,也都介入了。后來到了1985年前后,新潮小說出現,先鋒小說出現,那時候我很興奮,許子東和我都是在文學批評里也大力支持文學變革。

                我們做的事情很多。但是我一方面對于莫言的出現,余華的出現,格非的出現,包括比他們早一點的韓少功、王安憶的出現,非常非常興奮,我覺得一個文學的大變革時代到來了。可是我老覺得不是我期待的現代小說,也不是不滿意,而是我能寫跟他們不太一樣的小說。

                徐鵬遠:這個期待是當年就已經有了,是不是一方面覺得這是一個好的現象,但是另一方面,其實自己有很多懷疑?

                李陀:懷疑說不上,因為我是寫小說的,我老想我寫什么小說。我做過一次試驗,就是《自由落體》,當年還被批判。但是從寫完以后,我就覺得都不是我想寫的。1987年以后,包括葉兆言、蘇童、馬原這些作家的出現我都很興奮,但我都覺得我不想跟他們一樣,我寫另外一本。我不知道我寫的是什么樣的,模模糊糊的。所以一直思考我要寫什么小說。后來終于到了2004年前后,因為我們以前辦的雜志停了,那不辦雜志干什么呢?我就特別想把這么多年的事情寫下來。

                徐鵬遠:許老師看過李陀老師以前的小說嗎?

                許子東:看過,但是李陀這個名字,文學界(強調的)主要還是80年代中期對于小說的發現。他剛才提到莫言、蘇童那些作家,在當時是以幾個特點被人注意的,一是他們都用尋根的名義借鑒一些現代派的技巧,所以說寫歷史,重技巧,受現代派影響是這批作家共同的特點,當然他們隨后有點變化,但是這個特點一直保持著差不多30年。因為如此,我們現在要是讀李陀的這個小說就會感到意外,為什么意外呢,因為他剛才講的這幾個特點全是散文,我真感到很意外,因為他是寫當代的生活,用了寫實主義的方法,也沒有用很多技巧,你乍一看,很小資情調,又是男女,喝咖啡,聽聽爵士樂,很多人都會有錯愕。當然也許好奇心會使大家讀下去??隙ǖ谝粋€好處就是跟我的書一樣,容易讀,一開始沒有困難。我自己的追求是希望他們容易進來,但很難出去。因為在這個口語通俗的形式下面,把學術界關于現代文學的問題都放在里面,認真讀的話最后會很痛苦。

                李陀:你說的我特別同意,就是我們現在寫的東西怎么容易讀。小說尤其到當代以后,消費主義的文學的出現使得它們很容易讀。那么嚴肅作品怎么容易讀,這其實是一個大問題。包括許子東做的《現代文學課》,我覺得他說得很對,就是要容易讀,因為現在很多文學史太不好讀,這你大概都知道。

                理論儲備是刀背,藝術感覺是刀刃

                許子東

                許子東:現在的學術風氣是這樣,你一定要寫得人家讀不懂,才顯得有學術。

                李陀:這些年來形成的文學史研究、文學研究,還有小說評論、文學評論,都是不容易讀。當然這其中原因很多,其中一個很大的毛病就是每個人后邊必須站著一個偉大的思想家。有的一個,有的兩個,有的三個,有的好幾個,然后引用他們的話,憑借后面站著這些西方思想家的觀點,來展開自己的思想。我覺得這個風氣特別特別不好。所以怎么能夠深入淺出,怎么能夠容易讀。許子東這本書我覺得就很好讀。因為我對他比較熟悉,所以我就很容易理解他為什么這么做:他從《郁達夫新論》就開始不那么追求深奧的學術,他已經注意到深入淺出,怎么能夠淺出但實際上是深入。其實有些章節很不好寫。

                許子東:其實都是有爭論的,但是先普及后提高嘛。但小說是另外一回事,小說容易讀,跟理論文章的表達方式還是不一樣的。李陀呢,我覺得他寫小說也好,做評論,我很驚訝他有兩個特點一直能夠保持,第一就是他對當前事物的敏感,這從80年代就開始。第二,他不是只注意現象,他一直有一個理論的興趣,這些年又加強了。我只是好奇,這兩個東西在創作當中有可能是優點,但也有可能造成一些困難。

                我認識一些同行,尤其是跟他年齡差不多的一些人,在北京或上海。他們現在也寫小說。他們做理論有個宗旨:不管別人怎么看,也不管出版不出版,這輩子要把最重要的東西寫下來。這個是有意為之的,對于你的當代敏感性和理論思考對創作的影響,你是怎么看?你會不會警惕這當中會產生一些(弊端),或者說你覺得這都是好處呢?

                李陀:不會,我經常跟一些愛寫作的朋友做一個比喻:我覺得一個作家的才能結構特別像一個刀,他的知識修養、理論儲備是刀背,他的藝術感覺是刀刃。我們真正寫作的時候應該用刀刃,刀背用不上。(用刀背寫作的作家)是很理性寫作的,他不跟感覺走。刀刃這邊是感覺,寫作得跟感覺走。

                我們想想曹雪芹,想想魯迅先生,更典型的是魯迅先生,你看他非常注意理論,而且他那么早就不但關注理論,而且自己親手翻譯。但是他真的寫作的時候,我們讀《野草》,那完全是跟著感覺走。我們都可以想象魯迅先生當時寫《野草》的感覺。所以我覺得這么來理解比較好。

                許子東:具體來說,當你帶著理論,比方說你以新小資產階級的概念去解構這些都市男女,這個理論對于創作有什么作用呢?

                李陀:我覺得不是直接作用,我跟別人做理論不太一樣,你大概知道,我到了美國以后,有一個知識領域特別關注,就是文化研究(Cultural Studies)。我是從文化研究開始讀很多學術文章。我的理論興趣很大一部分偏在當代文化變革。所以回來看我們中國文化的變革,特別是在文化領域,我說一句不太正確的話,其實對新型小說的形成,文化起了非常大的作用,但是文化已經不是過去那種文化,是文化和經濟已經一體化的文化。

                許子東:香港科大之前的歐文,花很多的錢請他做個講座講文化研究,我印象很深,他就講美國Shopping Mall里面的食街。他說美國Shopping Mall里面的食街總有幾個是意大利的披薩,總有一個是中國菜,然后有墨西哥的,有日本的,他說它在全美國的布置影響了美國人的世界觀。小孩從小理解這個世界里邊沒有非洲的,因為食街里面沒有非洲食品,一定有少量日本跟東亞的食品,而歐洲是占主要的。當然占主要的是他們的漢堡包什么的,這個就是典型的例子。大學者用最通俗的例子來講一個很復雜的問題。但我還是擔心,這樣作為評論還好,進行小說創作時會不會概念先行?

                李陀:不會的。你寫小說的時候一定要忘掉那個理論,要跟著感覺走。我舉個例子,像陀思妥耶夫斯基一樣,他當時激烈地參與了俄國的斯拉夫派跟西歐派的爭論,而且他自己辦雜志,辦雜志完了以后,增加了他自己本來就很困境的生活,造成很多的麻煩,但他還是去辦雜志。但真正的寫作,你就看出來他是跟著感覺走。

                徐鵬遠:所以剛剛許老師,您說您的那種擔心,也是您多年來沒有進行小說創作的原因嗎?

                許子東:我以后有空會寫小說的,以后再說。而且現在(寫小說)是一個趨勢,很多出色的理論家,他說他現在唯一讓他興奮的是寫長篇,雖然他的長篇被朋友攻擊。你看李陀也寫長篇。但是怎么來說呢,我當面從來沒跟李陀說過,我怕得罪你。私下我們說。

                李陀:我知道你們私下怎么說我,就說他寫不了小說。

                許子東:不是,80年代人家說起李陀,最多聽到一句評價就是他對小說感覺很好,沒人說李陀理論很好。所以跟劉禾在一起的時候,我們私下就覺得她的理論非常好,后現代的理論很好,但是跟中國的國情差的比較遠。跟李陀在一起接地氣了。結果沒想到倒過來洗腦:不是劉禾接地氣了,而是李陀變理論家了。這是人家對你的惡意攻擊,你怎么看?

                李陀:我非常討厭自己重述別人的理論,即使我讀理論書也很少跟人說。

                許子東:不把背后的大人物拿出來。

                李陀:對。所以我寫的批評文章就很少用理論概念。我在斯德哥爾摩一個非常正式的學術會議宣讀的論文,起的標題是非常不規范的:我就非要用一個非常不學術的說法評論,其實內容我認為是非常學術的,盡管語言不是。我會用非學術的語言來寫學術或者寫理論,這是我終生的一個目標,這點我還是比較喜歡30年代的一些前輩的寫作。包括茅盾,你看他寫那些文學評論,并沒有多少是讀了多少理論書,他不是這樣。

                徐鵬遠:那時候好像也沒有這樣的學術規范。

                許子東:他今天講這個刀背刀刃,我理解他多年來的追求,就是說他希望有大家在后面,但是講出來的時候是他自己的話。其實我們認識的時候是在芝加哥一個小的會議。我還記得他給我的提問。我講了一個什么問題以后,他就說許子東,這你自己想出來的嗎?什么理論家說的?

                我最近也跟他講,富強跟民主,它們的關系是不是必然關系,會不會有偶然性。然后我們看羅馬從共和國發展到帝國,從不太富強發展到非常富強,他跟專制到民主是倒過來的。他馬上就說許子東這是你自己想出來的還是別人說的?大概是我想出來的他也不大相信。但是他講的這個是對的,我理解他的意思,就是說你要看很多大家,但是具體講的時候用自己的話來講。小說我覺得也是這樣,他對當代中國的問題、社會現象做了多方面的思考,但是寫出的故事是容易讀的故事,這我覺得是蠻有意思的。

                文壇批評生態圈:從“可以吵架”到“一團和氣”的時代

                李陀

                李陀:所以深入淺出我覺得是一個很大的功底,深要藏起來。我跟許子東聊,我們很多意見比較一致,就是現在學術風氣特別不好,要不搬出一個大家來你就不能說話。如果我的論文里頭,或者我的學術研究沒有很多生澀的理論概念,就不能說話。

                許子東:我也做了多年系主任,我們搞學術評審,看一個論文的話,現在書是不看的,只看論文。論文一上來,第一,看你什么期刊,你要是哈佛的,Harvard Journal,我們就給你評分很高,有的只是里面書評2000字,抵過你20萬字的一本書。第二,看注解,你去看現在上海作家推薦好書,全是什么德里達之類的,高大上的,一定要看這個東西。

                (關于)這種學院里的風氣我最近還寫過一篇文章,20年代到今天文學理論的發展,我覺得今天當代中國的文學批評非常軟弱。20年代自由論爭,罵來罵去沒有關系。到了50、60年代,雖然一部分成為政治工具,但是還是對當代文學有很大的影響。80年代是一個非常奇特的契機,那個時候民間的力量進入了作協,直接影響當代文學,很多作家,剛才他舉的這些,余華、莫言、洪峰、馬原、格非,他們的創作跟李陀、吳亮的批評是同步的,可以說是批評家介入他們的創作。

                我那時候看的很清楚,他們那稿子還沒發表就先給評論家了,評論家的意見對他們很重要。之后我注意到的現象是什么?這些作家大部分30年屹立文壇主流??墒莿偛胖v的,你得承認整體來說現在的評論大部分是商業運作,寫評論的人有的都是出版社約的。

                徐鵬遠:說明白一點,收了錢的。

                許子東:所以政治批評功能沒了,而且作家都有一個批評家圈,作品我們還沒讀到,已經有一批跟他好的評論家給下定論了。你現在能讀到純粹的作品嗎?沒有的,就算名家也是,而且沒有批評的。那個時候80年代您講講,您怎么看整個路線?

                李陀:非常痛心的,因為我是來回跑嘛。

                徐鵬遠:其實某種程度上說您跟許子東老師游離在這之外了。

                李陀:有一點,咱們都稍微客觀一點。

                許子東:不一樣,因為我還算名義上的學術,我還在學校里面。但是我是有點不滿意,有點在外面看。他現在也是,他在哥倫比亞大學研究員。

                徐鵬遠:就是不在大陸生態環境里。

                李陀:但是主要問題就是商業入侵文化,入侵的如此迅速,如此深刻,這個是讓我覺得特別焦慮,或者是特別難過的一點。

                許子東:你覺得主要是商業入侵?

                商業入侵無孔不入,現在的文學是被生產出來的

                也斯(梁秉均)、顧城和謝燁、王安憶、李陀在香港

                李陀:我覺得主要是。政治因素有,但是我覺得沒有商業入侵這么深刻。比如評論都不得不跟著出版走,你說這些出版家,這些批評家惡意這樣做嗎?也未必,但他沒辦法,整個機制變了。所以前陣子我跟毛尖我們倆有一個對談,我就提出一個什么呢,比如說過去在文化研究里頭,或者在一般的學術研究里頭,都認為好萊塢是電影工業。電影是生產出來的,是一種文化生產?,F在文學也是被生產出來的,你一生產你就銷售,你有銷售,你就跟著銷售來生產。

                許子東:稍稍有點不同意,我同意商業化滲透在今天的文學生產機制里面,以至于出現了,像我有篇文章題目叫《中國的文學批評百年來現在是最冷漠的時候》。但是我覺得商業操控文學背后還是政治,我們在這里不多談了,表面是商業,實際上還是政治的。因為你如果講商業的話,日本、美國、歐洲也都是商業操控文學,但是有些不同。所以我覺得這個事情比較復雜。

                李陀:這個比較復雜,就是經濟決定政治,還是政治決定經濟,一個非常古典的問題,在這里不多談了,反正這確實是個問題。在這一點上我又同意許子東說的,即使中國商業化對于我們文化、文學有這么深刻的影響,它是不同于其他國家的,那么這個不同表現在哪里?這是需要仔細研究的。它有它自己的特殊性,有它自己特殊的制度環境,政治環境,造就了它的不同。但是我是特別關注文化研究脈絡的思想,所以我還是認為資本的操控是一個根本原因。

                徐鵬遠:許老師說的中國現在批評的現狀,另外一層原因可能沒有那么高大上,可能相對來講比較的世俗,或者比較的“桌面底下”:這個是不是還存在人情與面子。

                這本小說假如說放到40年前,李陀只是一個民間的小伙子,沒有什么名氣地位。這個時候,同樣作為新銳評論家的許子東對《無名指》提出了一些批評,把這本書批得一無是處,可能對于雙方來講沒有什么損失,有可能反而帶來好處。但當兩個人都成為另外一種身份,到了另外一種位置之后,這種批評可能就會有很多顧忌。我在想里面是不是很大程度也有這個原因?

                李陀:不單是中國人情世故的原因,新批評講我們要只看作品本身,作者已死,但其實是不可能的。你有閱讀期待,一個東西是有名的,沒名的人,你讀的時候已經期待不一樣,這倒談不上中國的特點,在別的國家也會有這樣的情況。

                我覺得咱們中國的人情社會比西方國家嚴重的多。當然你要對人情社會做理論分析,可以說很多話,但是它畢竟是人情社會。但許子東說的那一點我覺得我們需要注意,就是20年代和30年代是文壇可以吵架的時代。

                這個非常重要。你要現在回顧起來,這個吵架不一定哪邊是完全對,哪邊是完全錯,但這個吵架形成了一個生態,一個文化生態,或者一個文學生態,在這個文學生態里頭,每個人都要捍衛自己,攻擊對方,那么這樣你就有一種動力發展自己的思想。一團和氣沒有好處的。

                許子東:我舉一個例子,我印象非常深,1928還是1929年,郭沫若用化名寫了一篇文章,說魯迅是雙重的反革命,是一個不得志的法西斯。魯迅憋了幾個月都沒發聲。后來到左聯成立大會上,因為他們馬上要承認錯誤嘛,李立三說你們不能再攻擊魯迅了,所以他們又把魯迅做領袖了。那個時候作家說話就是作家,你可以代表你那個派,但你那個派也沒什么了不起,新月派、現代評論派、語絲派,你就是一個文學流派,你背后沒有一個組織,沒有一個集團,沒有一個政治的力量。

                20年后還是郭沫若,寫了一篇文章,說沈從文是反動作家,1947、1948年寫的。北京的學生把這篇文章貼在北大校園里,沈從文就自殺了,自殺未遂,被救了。為什么他罵魯迅這樣,魯迅沒事?20年后他罵沈從文,沈從文就得自殺?這個就說明文學批評不僅是一個市場的問題,它對政治的關系變得比較復雜。所以我們今天回過頭看100年,如果我們不總結,我們是失職的。尤其是我覺得我們做文學的,這個現象在這里,回頭看20年代時候很不滿,你看魯迅每天文章都在罵陳西瀅。但是其實當時就是一個文學流派之爭,現在呢,我整天說現在沒什么流派了,80年代還有一點,我們還可以說京派還有湘軍等等,現在連這都沒了,只剩下每個地方的作協爭誰得了茅獎,誰得了魯獎。作為一個GDP一樣的競爭。

                徐鵬遠:其實剛才許老師已經提了好幾次80年代,您是對那段時間特別有懷念的情結嗎?

                許子東:因為我那時候年輕,人對青春充滿懷念。

                李陀:他那個時候在我們那是一個什么形象呢,20幾歲就被評為副教授,是一個少年天才,接著就少年得志。

                許子東:被人恨。

                李陀:嫉妒是有,嫉妒是人類永恒的感情。你說你現在嫉妒還會有嗎?還會有。

                許子東:嫉妒是生活對你的獎賞。

                李陀:過去那時候人們對于別人的成功其實都是高興,現在絕對沒有。剛才說有人嫉妒,那就是有人嫉妒。那大家對每次出來一個,比如說出來一個莫言,互相傳告。

                徐鵬遠:就感覺跟自己出來一樣。

                李陀:不是,也不是說每個人都大公無私,就覺得是文學在豐富。

                許子東:這么說吧,那時候開會最重要的不是會,是到會前一天,大家房間里的串門,很快就會聚集到某一個人的房間里去,然后進來以后就會怎么樣呢,比如什么雜志上一篇什么人,你們看了沒有?你們一定要看。然后就非常興奮,你們一定要看這個人。我記得那個時候我到北京替胡愈之起草那個紀念郁達夫的報告,給他烈士的身份。作協說你可以住7天賓館,我一天就寫好了,他說你這么快?你可以住7天。那我說做點什么?他們說李陀他們要開會,有一個新作家,一個新作品,你去聽聽吧,我去了,《透明的紅蘿卜》,第一次見到莫言。

                徐鵬遠:那是第一次見?

                許子東:對,我第一次見,后來他才到上海,才到杭州開會,那時候接觸比較多,但那一次他根本不認識我,我就坐在后面一個小聽眾。整個會上發言最好的是汪曾祺?!锻该鞯募t蘿卜》最后那個小男孩,為什么兩個男的幫他,為什么對他好的那個男的不幫,要幫另外一個男的?他跟這個女的關系不同。只有汪曾祺看得出這種性壓抑。當時誰都不知道莫言,莫言坐在那里一聲都不吭。我就有幸目睹,他們這些評論家之興奮,而且當時發的是《中國雜志》。那氣氛我非常留戀?,F在這些活動都是出版社弄的,都是商業,包括我們今天,沒辦法。

                80年代的京滬文學圈:一個文壇有不同聲音是好事

                許子東

                徐鵬遠:最近朱偉的《重讀八十年代》也剛剛出版,里面談了很多陀爺的故事,引發了一些討論。這本書其實某種程度在回看80年代那樣一個文壇。里面的很多故事提到,那時的文學界,包括藝術界、學術界都會存在一群一群的人組成的小的圈子,小的團體,他們之間互相地去交流,互相地玩耍。當然他們可能也一起探討一些創作,最后互相又借助彼此的力量把彼此推廣出去。陀爺當然不用講了,既然人稱陀爺,肯定當年屬于領袖級的人物。許老師當年在上海有沒有這樣?

                許子東:他們北京鳳毛麟角就那幾個人。我說實話,當時在北京他們是打不過《文藝報》主流的,因為他們是胡喬木。雖然周揚是在北京,但是周揚、夏衍,他們的文章要發到上海去,要通過夏衍的秘書李子云。所以那個時候對于中國當代文學影響大的不是《文藝報》:學術上是《文學評論》,80年代的《文學評論》跟《現代文學研究》,另外一個就是《上海文學》,《上海文學》的理論版。

                這都是非常機緣巧合。有李子云在,他提拔了周介人,周介人找了吳亮、程德培、蔡翔,都是工人。他們真的是民間草根上去的評論家,他們都不是科班出身,就跟當時的作家一樣。所以當時上海杭州會議的背景,跟北京《文藝報》的主流,講的嚴重一點是分庭抗禮,但是這是好事情:一個文壇有不同聲音這是好事情。

                我現在回頭看,胡喬木的觀點有道理,周揚的觀點也有道理,周揚也有局限,胡喬木也有局限。拉開距離,就像我們現在會看梁實秋跟魯迅吵架,梁實秋的人性論跟魯迅的階級論都有一定道理,當時好像爭的很厲害。最不好的是只有一種聲音?!渡虾N膶W》80年代非常重要。

                李陀:當時不是說文學界,當時文化界,電影、繪畫、詩歌都有很多圈子。我在《1985》那篇文章里頭是做了討論,這些圈子本來繼續發展的話,就可能形成不同的文學流派。比如說我記得有一次會上,葉蔚林就指著我鼻子說,李陀,你們的現代派,用我的話說,就是吃的太多,吃飽撐的。當時這話基本就是說不同的文學見解,這種沖突后來可惜被打斷。

                如果說各個地區,或者是上海、北京,或者是湖南、陜西、江浙,都形成不同的圈子,發展不同的流派,形成不同的文學產品,那局勢就好了,后來被打斷非??上?。再說一下上海,許子東說得非常對,上海那時候是80年代革命最重要的策源地。因為那時候巴金在上海,這是非常重要的。所以我們很多人沒辦法了以后就轉移到上海來。

                說老實話,上海比北京厲害。最近還有一些批評說《北京文學》怎么李陀當副主編,跟老林比你們動作比較晚,沒《上海文學》快:沒法比《上海文學》快,環境不一樣。我覺得這些東西都需要很好地研究。那時候我們愛批判,說實在的,一些老人或者老革命家其實很煩我們?,F在我覺得年輕作家們的成長有點困難,一個是他們在商業上壓力特別大,一個就是缺少這種扶持。

                許子東:還是我們的責任,文學評論的失職。李陀剛才講得很好,20年代跟80年代是呼應的,他們遭到一個共同的命運就是很快被30年代、90年代否定。30年代左翼革命文化出來以后,就批評20年代。包括魯迅他們都覺得,20年代的各家各派在30年代匯向革命文學的主流。90年代也是,當然力量沒那么大,但是90年代出現的新派理論尤其受了文化研究、后現代理論的影響。他們就批評80年代太啟蒙價值觀,太迷信西方了。這批學者是非常好的,很出色的,他們隱隱覺得80年代的人太天真了。

                李陀:80年代的人一個特點就是都很天真。

                許子東:80年代有天真,天真是文學的本色,是文學的生命力。你那么成熟做文學干什么?我特別要舉個例子是我剛才講的,給郁達夫的起草報告會議上,主持會的是夏衍,他本來應該講5分鐘,結果夏衍講了45分鐘,為什么呢?他做檢討,說我們當時左聯對郁達夫不公平,魯迅叫我們團結郁達夫。你知道左聯很多后期就煩郁達夫。他們見郁達夫加入左聯,貼傳單不肯去,飛行集會不肯去,后來郁達夫干脆跑杭州去了。結果經過了1966到1976那10年后,夏衍這幫人想明白了:他回過頭來覺得,當初30年代對20年代是一種苛求。

                所以我要回頭倒過來講,今天很多人站在90年代甚至以后的立場上去否定80年代。當然只是一部分。但從歷史發展來看,急急忙忙否定80年代是錯的。李陀剛才講流派,為什么二十年代繁榮?第一是有一波人。第二,他們寫一些創作,還有一點口號,其中有人寫評論。第三,有一個自己的刊物。然后就變成了流派。

                80年代的流派也是這樣建立起來的,有點萌芽。那怎么會后來全沒有了呢?我剛才還在想。第一,現在評獎一元化。

                徐鵬遠:當年沒有評獎是嗎?

                許子東:當年評獎也有,但是當年并不完全以評上獎來決定你這個作家。至少我們不會因為他得獎而出名。所以上海后來開會,隆重慶?!堕L恨歌》獲茅獎,我就很奇怪:《長恨歌》已經很有名了。王安憶他們說,得不得獎還是很重要,得了茅獎宣傳部才開會。所以說評獎的一元化(有弊端)。敬澤他們現在責任很大,評獎一元化使得文學標準變得一元化。

                另外就是我們評論的失職。要是我們每個寫評論的人都是憑心去寫,什么有錢的評論都不寫,情況就不一樣了。我們現在整個社會商業化無孔不入。

                徐鵬遠您剛才說了一個詞,就是20年代也好,80年代也好:天真。我在想,它的短暫和它到后來的戛然而止,是不是也正因為這種天真?

                許子東:不是因為它的天真,是因為政治的局勢。你太高估文學本身了。你回顧一下魯迅在黃埔軍校的演講,革命跟文學,革命不是文學催生的,革命的時候還沒文學。當然革命總是最重要的,所以文學的命運就是這樣,魯迅看得很清楚,早就說過了。

                關于文學圈的形成:更多是回憶故事,學術研究遠遠不夠

                李陀

                徐鵬遠:我特別想了解一下80年代各種各樣文化的圈子、文學的圈子,到底是怎么樣的情況下產生的?比如說這幾個人湊到了一起,他們是因為什么機緣巧合湊到一起?

                李陀:這個說老實話得做很好的研究,現在研究的不夠。

                徐鵬遠:就是其實它沒有進入到理論,更多是回憶的故事。

                李陀:對,你這是一個題目,研究話題應該像你這么思考,而不是說簡單描述一下發生什么事,有的人認為黃金時代,有人說是天真時代,都行。但是你這種問題,不是我馬上能回答的,這是需要很好的研究。但其實我覺得有一個東西可能是其中的因素之一,就是大家有一種共同的愿望就是思想解放。我說的思想解放跟官方說的思想解放還不太一樣。

                徐鵬遠:就是以往說的有兩個概念,一個是思想解放,一個是新啟蒙。

                李陀:這完全兩個線索。這個我以后可能還要寫文章。但不管怎么說,思想解放在當時這個概念底下隱藏的思想是不一樣的。就作家或者藝術家,文化界、知識界來說,那個思想解放的意義并不簡單是為刺激現代化,當時官方的那個思想解放,我在文章里寫過,主要是為現代化工程做理論準備,做思想準備和意識形態準備。但是就知識界、文化界思想解放來說呢,它有更多的含義。其中一個含義就是要打破一切束縛,這個打破束縛是各方面的,比如他剛才說到《上海文學》,既然把幾個工人,包括吳亮、程德培、蔡翔都能夠吸收了,這也是思想解放,就根本沒有那個概念說誰讀過多少書,誰有什么政治背景,不是這樣。

                許子東:現在的說法:你沒博士學位。

                徐鵬遠:現在很多高校,三代不是同一個專業都不行。

                李陀:當時吳亮的文章發出來以后,我們振聾發聵,就是說怎么還有人這么思想。吳亮其實當時代表思想解放的一個非常突出的部分,當時對大家現在的影響非常大。當時的思想解放主要就是想打破所有的束縛,能夠非常自由地來尋找新的方向,新的可能。所以我覺得這個可能是形成不同的群體的一個重要線索,因為當你去尋找不同的東西的時候,地區、社會背景、經驗都不一樣。

                比如說大院里王朔為代表的那些孩子,他們又是另一種,寫出來的是《動物兇猛》,《玩的就是心跳》,那也是思想解放。但是如果說這個,余華、格非、蘇童這些江南作家,他后邊是一個江南的文化背景對不對?你像陜西。當時我們這邊都是熱衷于先鋒小說什么的,對人家陜西這塊的作家其實評價不夠,由于他們的社會經驗,由于他們的文化背景,由于他們的地理環境,構成他們那一團。但是有一點相同的,大家都要思想解放。所以我覺得你提了一個非常好的問題,其實是學術界需要好好研究的,到底怎么回事。

                許子東:回過頭看歷史,七十年代末到八十年代初有一個短暫時期,按我自己寫文章的說法就是民間的意見、知識分子的看法跟政府的政策高度統一,一直到劇本創作座談會開始出現裂痕。今天很多不知道歷史的人,我覺得應該重放一下當初在北京體育館,萬人傾聽幾個演員朗誦《周總理辦公室的燈光》,這很難想象啊,一個人讀詩,萬人在那里聽,那就是時代的聲音,那就是三者的聚合,當然后來大家有一些不同,但是總體八十年代這個力量是合的。

                回到文學里來,我在想,當時一個流派(構成的)那幾個因素,現在一群人有,主張也有,如果跟二十年代相比,創作也有,不同的就是刊物是國家體制的,不是這幫人自己的。當時他們利用了一些刊物里邊的人,這些刊物就成為了這個流派的基礎。所以我覺得關鍵差的就是一個評論。

                那個時候有意識的在提倡,我這個派,我那個派,我這個地域的文化主張,而且以這個東西來標簽。那個時候常常標簽是亂貼,寫實主義啊或者什么主義,但是雖然亂貼,鼓舞作家創作也是有好處的。所以我自己覺得,今天有些東西后來為什么會出現?90年代以后會出現衰落呢?我剛才臨時想了一下,大背景當然是文學的邊緣化,這個是不可忽視的,讀者減少了,被傳媒請去了。第二個,很多評論的力量轉向學院了,因為學院有好處啊,吳亮那樣的活沒人干了,我們都到學院里去,像我也是,我們在大學里面拿項目,做系主任了。

                他們就看著你要在外國雜志上發文章,我要在新西蘭的雜志上發一篇英文的短文,比我出這么一本書還有用??纯船F在青年的評論家,他們努力的方向在哪里?就在拿項目,拿不到項目升不了職稱,所以現在就是說,吳亮的路很難走了,那是一個原因。

                還有一個原因就是不敢問,有很多尖銳問題回避了。因為他們有些人誤以為80年代后期發生的事情跟思想解放有關,我覺得那是錯的,但很多人就是不討論。不討論就使得爭論就沒法深入下去啊,這是我們評論人的失職。所以這是我的一個粗淺的回想,我覺得他的問題很好,會使我們想這些問題。

                你看南京,葉兆言說的東西就有他們自己的特點,包括現在路內他們這些人,簡單的說歸上海,其實都是有江南特點的創作。上海當然也有自己的特點,最近我看了幾個年輕作家的作品,任曉雯、王占黑,都用滬語錄文,一個“邊”字就有好多不同個寫法。全部是滬語錄文,寫的都是生活,還有非常值得總結的京派檔案史,京派不止一個,林斤瀾是一種,王朔是另一種。

                上海的小市民生活跟北京的小市民又是不一樣的東西,我們隨便概括一下都可以看得出,更不要講陜西。雖然名義上陜西作家自己扶植,但他們的確出東西了,所以我說不怪他們。其實還是各地的評論家,不要眼睛只盯著一元化的評獎,真的找自己的地方色彩,而且相信文學流派的存在,文學爭論的展開,即便少數人有點不開心,總體來說保持青春絕對是好的。

                文學發展的隱患:師門為核心的圈子泛濫成災

                李陀:我特別同意現在文學評論沒有爭論是一個大問題,我覺得是我們文學發展的一個隱患。我記得蔡翔做《上海文學》主編,我就寫過《文學的地平線》,那時候我就提出說,你們不爭論不行,恐怕(已經)有十年了。到現在還是沒爭論,不但沒有爭論,現在還出現了師門這種現象。我非常驚訝為什么文學批評出現了以師哥、師妹、同窗為核心的圈子,這個圈子跟八十年代的圈子完全不同。

                第一,我們尊重老師,這是中國自古以來的我們自己的傳統,我們甚至有“一日為師終身為父”的說法。而且在1949年以前,老師跟學生的關系就像父子的關系在,但是這種關系演化到今天,跟商業混在一起就變味了。我聽說現在導師老是讓學生去干活兒,這是不對的,你讓他們寫文章,讓他們替自己翻譯,學生好像用這個來換取對老師的忠誠,這是什么惡劣作風?然后大家開一個會,最重要的是認師門,看大家是不是過去的師哥師姐,形成這樣的圈子來做文學評論,我覺得真的是影響非常大。我希望大家注意,而且這克服起來不是那么難。

                第二,不敢跟作家爭論。為什么不敢呢?比如說閻連科明顯越寫越差,為什么沒有人批評閻連科?原來他寫《受活》的時候我是挺支持他的?,F在他不理我了,國際大專家了。之前還經常一塊聊天,但是他寫《為人民服務》以后,我給他打了一個電話說你怎么寫這種東西?我說我們這么多年來,我們不圖文學直接為政治服務,而你這個小說突然回去了,直接把文學跟政治直接掛鉤,你這么做是不對的。閻連科他很不高興,后來他再也不理我了。而且現在小說越寫越差,可是他現在人越來越高,為什么?讓批評家去想一想。聽說他現在帶一大群學生呢!好像那學生還都挺服他的,不是好現象。

                許子東:剛才講的師門這個事情非常重要,這倒提醒我了。就是我們現在文壇的情況,幾條線索。一條是原來的國家作協系統那個體制,加入了商業的影響。你剛才提到了一個中國的人情世故,師門這個事情真的是一個重要的因素。我剛剛在回想,我們那個時候也是師門,比如錢門弟子,比如王瑤帶著學生,現代文學界就是一個主流,一個大腕,有啥不同呢?我就想到,那時候一個老師下面這些學生,沒有一定要遵照老師的觀點,而且他們中間可以很不一樣,我就知道錢理群研究魯迅跟周作人,趙園就是不同意。

                他們是王瑤下面最重要的兩個弟子,我們當時就覺得王瑤是偏心錢理群,北大留了錢理群,趙園就到社科院去了,我們一起到張家界玩的時候一路還在講,趙園他們就覺得,老錢,你把魯迅和周作人比來比去,你總是把魯迅壓著周作人。但是撇開學術觀點來講,他們就可以有不一樣,更何況一個學生凌宇專門研究沈從文。在王瑤的價值觀里面,沈從文肯定不能跟魯迅比,但是王瑤照樣也允許這樣的學生推廣。

                我這個人更加是了,誰都知道我跟王曉明很多觀點不一樣,我們還有一個李劼呢!很多人就說,你們錢門弟子怎么不團結?我說我們看法不一樣,這怎么叫不團結?錢先生從來沒有說我們不團結,錢先生覺得每個人講自己的話。我覺得八十年代的時候師門是這么一個情況。今天的確是有這個情況,也難怪,你要置身事中,你說這些導師辛苦嗎?真辛苦。我認識我的朋友們有幾十個、上百個博士,每個博士找工作都得導師出頭。老師很大的一部分工作就是替學生找工作。

                找了工作以后,有的學生報恩心切,來研究老師的學術思想,給老師出文集,就這樣形成了這一派。我前陣認識了我幾個學界同行,過生日都有很大規模的,學生就有幾十個,而且學生漸漸地都到了各級重要的地方。我自己也有學生在別的地方做學術界工作,那就漸漸形成了,但是要警惕這些東西。正常的師生關系、人情關系當然要維護,但是不要影響學術研究。你可以有不同的觀點,(應該遵循)“我愛我師,我更愛真理”這種老話。如果它形成了某一個利益的鏈條,我做什么事情學生都得幫我。主要是老師,別人這樣說你的話,要警惕。

                李陀:有影響的幾個老師應該帶頭,跟學生把話講清楚。

                許子東:尤其是現在學術的體制招人,做系主任我知道,你一個位置一來,幾十上百人來報名,第一部分有博士的先考慮,第二部分是名校的博士,哈佛、耶魯、北大、清華等等,又剩下一個,再來看誰的老師推薦??赡茏詈髱讉€候選人是同一個老師。你說這樣一個循環機制下去,再過若干年,一定就是大學的問題。

                李陀:你說得對,機制出問題了,所以老師可能也沒辦法。

                許子東:你能不幫學生嗎?開玩笑,我的學生來叫我寫推薦信,我能不幫他嗎?為他找到好的工作我也感到開心。

                徐鵬遠:陀爺發出了深深的感嘆。

                許子東:這條提得很重要,文學評論那幾個難處,我們剛才講了,商業化、政治體制等等,這個也是一定的難處。

                時代畫像:怎么描述自己這代人?

                徐鵬遠:許老師剛才說到今天整個中國文壇,包括批評業在內“一片和諧”這樣一個現象的時候,也用了圈子這個詞。其實今天的文學界,掌握最重要位置和資源的恰恰是你們這代人。從那樣一個圈子里面走到了現在這樣一個圈子(我姑且還是用圈子來說),人還是這一批人,他們的某種思想可能也會延續,不可能完全變了一個人。

                我記得有人說過,今天的很多問題其實在80年代那個所謂的美好當中,就已經深埋了。所以我反過來想問兩位,你們分別怎么看自己這一代人?你們覺得自己這一代人精神的本質,如果做一個畫像的話,會怎么來去描述?

                李陀:我覺得你出的題比較難,因為每個人都不太一樣。實際上這伙人道路都不太一樣,個人表現也不一樣。我可能經常感嘆,說的來的朋友越來越少了,很多朋友在一起老說房子、車子、孩子、版稅,好多邏輯不太適應。后來觀察久了我也知道,大家現在跟以前有一個不太一樣的地方,不太好說自己的寫作了,一說好像大家都是老資格了,都是老作家了,都不太容易說。

                但如果回過來,一個道理是什么呢?就像徐冰藝術家,他經常講的比較坦白,他說我們其實就是幸運兒,借著歷史的潮流,登上了歷史的舞臺,我們把文化和藝術放上了舞臺。所以我們不要忽視我們自己的能力,我們的能力是也有機會的。我覺得八十年代這一批作家都才華橫溢,包括批評家,都是才華橫溢的一批人。但由于歷史的境遇,使得他不可能有非常好的教育,非常好的修養,所以大家都是匆匆上陣,準備的不充分。這樣就造成了當時這一批人當時的寫作有些缺點,還不夠深入。

                我跟李小林通話,她就說,二三十年代的作家和后來八九十年代的作家有什么區別?我們倆在電話里交談了很長時間,最大的區別,就是人格的區別、人品的區別。那時候的作家可能是由于他們的社會經歷和知識修養,相對來說不像我們這些作家這么容易被金錢誘惑。另外,他們對正義的追求也比較固執。包括巴老,無政府主義。其實在當時來說,無政府主義是一個旁枝末節,是邊緣化的思想。你看巴老,他相信一輩子,雖然他后來不能說。

                許子東:現在很少作家能夠相信一輩子。

                李陀:別的作家,你像沈從文,沈從文很多東西都是信一輩子,他非常固執。我覺得這是很大的一個區別,我們今天的作家這方面是不如人家。

                文學圈子不但要有,還要浮出水面

                許子東:先說說文壇與文學的這種區別,其實今天照樣有圈子,只是今天的圈子看不見。而且你寫一個評論老師的文章,人家不知道你是他的學生,這樣我覺得對公眾不公平。以前陳西瀅寫文章稱贊徐志摩,誰都知道他們是一輩的。而成仿吾歌頌郭沫若。那個時候誰寫批評文章說只有郭沫若好,魯迅就要罵一通。

                今天,我覺得文學界的人商業成分這么大,其實還是有圈子,但是隱藏了一下:大家不知道你是哪一派的,不知道你是哪種主張,只有一個簡單的,一元化的評獎的標準,好壞的標準,我覺得某種意義上對公眾不公平。所以我覺得文學圈子應該有,而且要浮出水面。

                李陀:或者圈子的前提是爭論。我舉一個例子,像別林斯基,當年如果沒有別林斯基那么大的支持和那么高的評價,果戈里不會迅速在俄國文壇有那么高的地位??墒呛髞砉昀锍霈F了問題的時候,你看別林斯基,毫不客氣,寫那么尖銳的文章來批評他。那簡直是毀滅性的批評。但是你現在回過頭來看,對果戈里的批評,是造成了陣營的清晰,造成了圈子傾向的明確,而且促進了文學發展。所以沒有爭論的話不行。

                許子東:就文學批評,“批評”這兩個字,中性地使用,跟以前的批判不一樣:(以前)不都是表揚或推銷,是可以有不同的意見,這就是我的理解?,F在公眾看不到這種東西,這一頁翻過去,就是這個道理。

                李陀:我不太同意,你這是思考人格區分的一個維度,但我覺得還是跟他的修養有很大的關系。人,尤其是知識分子,什么樣的知識,什么樣的理念,什么樣的信仰很重要?,F在不光是作家,我們一般人在信仰和理想上都是很重大的缺陷,大家在這上面一片荒漠。

                許子東:信仰越來越少。

                李陀:對,越來越少。所以這點上,某種意義上也跟子東說的一樣,他們因為有新時代的一個向往,所以他們的理想包括信仰都比較堅定,在這方面,我們對未來的向往不是很清晰。

                許子東:包括八十年代,八十年代的時候我們對未來還是懷有很美好的憧憬。

                李陀:對,雖然很模糊。

                許子東:我們對民族,對有些東西充滿了美好的想象,后來往美國到處走了以后發現不是那么回事,對我們自己也有一個從不懂到懂了的過程,懂了的是成熟,成熟就會失去青春,這是沒辦法的。但是人不會說懂了以后我還裝不懂,裝出來的青春是沒用的。

                重溫80年代:那些文學圈不為人知的小故事

                徐鵬遠:還有一個問題,其實今天看直播的很多朋友可能像我一樣,沒有經歷過那個年代,也有可能和二位一樣是一代人,但不在這個圈子里面,也沒有見過那些層面的光景。所以最后二位能不能分別講一個當年你們各自圈子里面的一個小故事?比如以前的文章里寫過的,阿城的那個期望其實是在陀爺家吃涮羊肉時聊出來的。就像這樣有意思的、更容易給我們帶來質感的感受的故事?

                許子東:行,就講我們到杭州開會,杭州開會當時的一個主角就是阿城,李陀也是主角。他當時認為中國學現代派的這些作家學的皮毛,學的都是翻譯腔,你外文都不懂,你讀什么海明威?讀什么??思{?你都是在讀翻譯的東西。因此他們就吹捧《棋王》,阿城就變成主角了,然后又把賈平凹的作品說得很好。

                徐鵬遠所以這個會其實一開始的時候并沒有主題?

                許子東:沒有預定一個主題,只是這一撥人,形成了我對會議的一貫想法,我到現在為止,我覺得一個會好不好,關鍵是你請了一個什么人,而且我們那個會幾天下來,也沒有什么次序,也沒有什么提綱講評,然后三天也不去玩西湖,每個人就這么說話,而且互相打斷、切磋,卻形成了在我看來,是當代文學中差不多最重要的一次學術會議。

                當然我想講的一點細節就是,開完會以后,晚上去外面吃飯,吃完飯到西湖邊上走,一貫做主角的韓少功在會上一直沉默,整個這個會對他構成了一個巨大的壓力,因為他是一個很有理性,對文學思潮很有想法的人。但是我記得他在西湖邊上跟我說了一句話,他說,說了那么多,我回去拿點真貨給你們看看。

                徐鵬遠:單獨跟您說的?

                許子東:對,之后他就寫了一篇《文學的根》,現在文學史上記載《文學的根》,尋根文學,是從他那開始的,其實是受了那個會上阿城這一幫人的刺激寫出來的,而之前韓少功寫的是紅衛兵知青情節的,反思文革的作品,不是這樣的作品。那是一個小細節,對我印象很深,我覺得對文學史很有影響。

                徐鵬遠:陀爺呢?有沒有另外一個事?

                許子東:他就知道阿城喝醉了。

                李陀:我想說什么呢?賈平凹寫了一個長篇叫《浮躁》,關于改革早期的。后來《收獲》的李小林看了以后就打電話給我問我意見,我們倆都覺得《浮躁》是一個非常好的小說。完了以后,李小林說你去西安,你去跟賈平凹聊一次,讓他修改。按今天看來很奇怪的,我也不是《收獲》的編輯,憑什么讓我去西安跟平凹談?

                許子東:但當時很自然,當時文學生產的機制。

                李陀:我為了什么目的去聊?去了以后跟平凹一塊兒待了三天,平凹給我講黃色笑話,哼西安小調,請我吃東西,聊了很久。其實平凹沒有接受這個修改,最后他跟我談的時候交換了意見,他說稿子寄給《收獲》的時候沒有做什么修改。

                許子東:虛心接受,堅決不改。

                李陀:堅決不改,最后書就這么發了。發了以后還引起了很多的批評,當時又是領導又是部門,最后還是巴老定的,說好小說。巴老那時候用他的威信保護小說。每次冬天要評獎,像《犯人李銅鐘》要評一等獎的時候,好像北京專門派人來,說這書不合適,沒有辦法評獎。巴老就說:我認為是一本好小說。就這么點小事,當時的寫作是完全不一樣的,從編輯部到個人到作家,都認為這是一個事業,一個美好的事情,跟現在完全不一樣。我就講這么件小事,這事我很難忘。

                徐鵬遠:好的,謝謝兩位老師,也謝謝觀看我們今天直播的網友們,希望大家以后繼續可以關注我們《風沙龍》,我們也將會給大家帶來更多精彩的活動,希望能在這樣一個,可能有一點無聊的時代里,制造更多的有意義的時間。謝謝大家!

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